António Barreto. “Este governo é cobarde”
O sociólogo defendeuma revisão constitucional que dê aos tribunais mais poderes de bloqueio
António Barreto recebeu o i calmamente, no meio da azáfama da mudança da fundação a que preside, a Fundação Francisco Manuel dos Santos, do andar que ocupava na Torre 3 das Amoreiras, em Lisboa, para um edifício quase em frente, da Unilever, do grupo Jerónimo Martins. Deita os políticos por terra e diz que se está a escarafunchar na ferida.
Quais são os seus votos para 2013?
Que haja uma alteração importante no modo como as autoridades, as forças políticas, as forças sociais, a população e os jornais encaram a discussão dos nossos problemas políticos, económicos e financeiros. Estou muito desconsolado e muito desgostoso pela maneira como as coisas estão a correr.
E como estão a correr?
O governo informa pouco e mal, a oposição quer saber pouco e mal, o tom geral da discussão é calunioso e boçal, as pessoas acusam-se umas às outras, nunca por menos de mentiroso, bandido, criminoso, aldrabão, intrujão… As coisas que se dizem no parlamento, as coisas que se dizem na televisão, as coisas que se dizem nos jornais tornam impossível qualquer espécie de discussão racional. Eu não sou dado a consensos, mas alguns são precisos ou não se vai a sítio algum.
Diz-se que esta é a geração mais bem preparada...
Eventualmente, pode ser uma geração muito bem preparada, mas não sei de que ponto de vista. Tecnicamente já se percebeu que não, têm falhado as previsões todas, têm falhado as discussões todas. Moralmente, acho que não. O clima geral de promiscuidade e de corrupção que há no país também não é a melhor preparação moral. Talvez tenha melhor preparação cultural ou a nível universitário… Nos modos e costumes de tratamento e de comportamento entre as classe dirigentes, políticas ou económicas também não se vê essa preparação.
Isso muda-se?
Não sei. Na minha idade já não se muda. A alteração vai ser longa, vai demorar anos a reparar, arranjar, vai levar anos a tentar recobrar. Não é pêra doce, não vai ser nada fácil, e a esperança de que as coisas podem ser depressa e bem é irrealista. Vão sobrar – já sobram hoje! – profundas cicatrizes e sequelas de difícil resolução. E é para isso que nós agora estamos lançados: anos e anos de recuperação.
Neste momento estão a abrir-se mais feridas ou já se estão a fechar algumas para que possam cicatrizar?
Não se está a fechar nada. Estão-se a abrir mais feridas e mais impossibilidade de as resolver. Sem um plano a médio prazo para levar a cabo nos próximos quatro, cinco, seis, sete, oito anos, nada se poderá fazer. Sem um entendimento político suficiente, o que envolverá uma parte do poder político ou do poder parlamentar mais considerável que a actual, o acordo não é possível. E já se percebeu não só que o acordo é periclitante, como a maioria é reduzida, como se percebeu que dentro da coligação há brechas profundas e feridas profundas, como dentro do próprio PSD, o partido maioritário, há brechas e fracturas profundas.
Sem consenso político Portugal não chega lá?
A incompreensão por parte da população ou das forças políticas, dos partidos políticos, de que sem isto não se consegue chegar a sítio nenhum é aflitiva. Parece que tem de se chegar ao desastre para depois se perceber o que é preciso para curar o desastre.
Qual o papel da população?
Pode votar ou exercer pressão aqui e ali.
Já votou…
Terá de votar outra vez, um dia, não sei quando. A população tem três maneiras de agir. Uma delas é votar, regularmente e periodicamente, que é assim que deve ser. Depois manifestar-se – e vai-se manifestando cada vez mais ao longo destes anos. Por fim, exercer pressão através das suas associações, das suas forças, dos seus sindicatos, das confederações.
“Se não houver nos próximos tempos uma grande reforma, Portugal corre o risco de sofrer uma revolução.” Sabe quem disse esta frase, em 2011?
Posso ter sido eu, até.
Foi. Mantém?
Mantenho.
Recentemente Mário Soares apelou à revolução. É disso que fala?
Eu não quero que haja uma revolução, eu não espero que haja uma revolução, considero que se houver uma revolução é negativo para o país, é negativo para a população, é negativo para a liberdade, é negativo para a democracia e é negativo para os direitos individuais. Limito- -me a recear que, se esta miopia das forças políticas continuar, se a ignorância do que são as condições necessárias para resolver os nossos problemas, esta incapacidade ou impossibilidade de entendimentos mais sólidos e mais profundos entre várias forças continuar. Continuarão a esticar a corda, continuarão a chegar relatórios do Fundo Monetário Internacional e mais medidas em que o objectivo essencial parece ser continuar a esfolar, a esfolar, a esfolar… E um dia acontece o mal. Um dia dá para o torto.
O governo vai tomando medidas, vai reformando. Vê-lhes coerência, concorda que é necessário reformar o Estado?
Se alguém quer reformar o Estado, o que eu acho muito bem, já devíamos ter começado há 15 anos, ou há dez, ou há cinco…
Ou agora?
Ou agora. Mas é preciso, em primeiro lugar, partilhar com a população o Estado que se pretende. Discutir os objectivos, os horizontes. Que Estado queremos? Grande, pequeno, rico, pobre, com força, sem força, com autoridade, descentralizado, concentrado? Como deve ser em relação à Europa, em relação aos municípios, às freguesias? Isto tudo tem de ser mais discutido, debatido, e só depois de se saber o que se quer, para onde se vai, se faz o caminho.
Como viu o relatório do FMI?
Devo dizer que é, em numerosos parágrafos, absolutamente justo, porque revela ou sublinha o que muitas pessoas sabem mas não querem dizer em público. Aliás, há muitas coisas que é o próprio governo que diz, mas faz com que seja o Fundo Monetário Internacional a dizer para não ter de ser o governo a fazê-lo. O que é ridículo, é de um altíssimo grau de cobardia.
Quais são as coisas que todos sabem e não querem assumir?
Sabe-se há muitos anos que tem de haver uma alteração nos funcionários públicos, uma alteração no Estado de protecção social, que há grupos sociais e grupos profissionais que são muitíssimo privilegiados em relação a outros e que vivemos assim durante 20 ou 30 anos, alegremente. Tudo isto é verdade e – eu li-o –, o relatório põe o dedo nessas feridas. Com certeza não são imbecis, não são estúpidos. Toda a gente diz: “Ah, tratam Portugal como se fosse a Indonésia, as Filipinas ou a Costa Rica porque para eles os países são todos iguais.” Não é verdade! Muito do que vem no relatório do FMI está perfeitamente identificado.
Como, por exemplo?
Tem-se medo de dizer que, no conjunto europeu, os professores são mais bem tratados que os professores dos outros países, ou que os funcionários públicos têm um regime global muito privilegiado em relação aos trabalhadores do privado, que há inúmeras excepções para os emigrantes, para os habitantes dos Açores, para os residentes na Madeira, para as pessoas do Interior, para os filhos dos emigrantes, para os filhos destes, daqueles e daqueloutros. Há inúmeras situações de privilégios e privilégios. Sabe--se isto tudo há muitos anos e os governos fogem sempre a discutir isso. Porque isso não dá votos, não serve para a demagogia. E então põe-se o FMI ao serviço.
O governo não assume as suas políticas?
Tem tentado mostrar à população que está a ser forçado a tomar estas medidas. São peripécias que se fazem todos os dias, mas neste caso tomaram uma dimensão mais séria. Já não são pequenas fugas para a imprensa, um papel que se deixa cair, são programas a sério, como o caso do FMI, do Banco Central, até da OCDE. Anuncia por interposta pessoa, para mostrar que as coisas vêm de fora para se desculpar e também para ter espaço de manobra, ver como as medidas são acolhidas. Considero tudo isto cenografia adolescente e fútil. A grande política não se faz assim.
Este governo é cobarde?
Acho que sim. Neste caso acho que sim, é um governo cobarde. O governo toma as medidas que tem de tomar, muitas delas terríveis e algumas justas, ainda por cima, e toma-as de supetão, manda para a rua, como quem atira pedras, bumba! Têm tido coragem para tomar medidas, mas era muito mais corajoso tornar as coisas públicas antes, discutir e envolver os parceiros sociais. Isso era coragem.
Não haveria o risco de não passar da discussão à acção?
Mas não há outra maneira de viver em paz e em democracia. Fazer as coisas inesperadamente, de supetão, é fazer as coisas mal feitas. É por isso que se fazem disparates uns atrás dos outros, com inconstitucionalidades. Há sempre um tempo de discussão e um tempo de decisão, mas este governo parece só gostar do tempo da decisão. O clima que vivemos em Portugal é muito pouco apropriado à resolução dos nossos problemas. O Conselho Económico e Social reúne pouco e mal, as autoridades públicas vão ao parlamento e é uma berraria pegada – não conheço nenhum parlamento no mundo, a não ser o italiano em período de crise com o Berlusconi ou o da Coreia do Sul, onde de vez em quando se pegam à pancada assim. O nosso parlamento não serve para discutir nada, nada. Não há clima de civilização, de boa educação, de racionalidade… Tenho impressão que quanto menos razão as pessoas têm mais insultam.
Mas não se chega a acordo por decreto, ou chega?
Por isso digo que tenho a impressão que os partidos, governo e oposição, vão precisar de chegar ao desastre para perceber que têm de mudar de comportamento. Isto vem nos livros. Há os que mudam por vontade e os que mudam por necessidade, e normalmente a necessidade vem depois do desastre.
O Presidente da República pode impedir o desastre?
O papel do Presidente da República é o papel que ele definiu para si próprio. E o papel que ele definiu para si próprio é o papel de última instância, último árbitro. Eu não estou de acordo, mas é o papel que ele definiu para si e que tem vindo a assumir.
Os políticos portugueses são banais?
A comparar com quê? São melhores na Espanha, na Itália, na França? Só se for a comparar com um período romântico. Os políticos europeus de hoje são muitíssimo parecidos uns com os outros. Falam uma linguagem codificada, apostam muito na demagogia eleitoral, estão absolutamente tolhidos pela imagem, pelo que parece, é-lhes mais ou menos indiferente o que é, o que deve ser ou o que pode ser, o espectáculo é que é importante. O efémero é que é importante. Há uma concepção quase comercial da vida política. O que importa é ganhar, ter uma margem grande, esmagar os outros. Podiam ser todos como Churchill ou Charles de Gaulle? Bem, eu também gostava de ter políticos como os do século xix em Portugal, pessoas interessantes, capazes de ter bons discursos, cultas, capazes de escrever artigos e livros. Não é o que temos, nem em Portugal, nem na Europa. Temos discursos estereotipados, lugares comuns, sistematicamente, da freguesia à autarquia, ao governo, à Comissão Europeia, ao banco central, às reuniões internacionais.
Mas há gente interessante, ou não?
Sim, mas ocupam-se menos de política. Ocupam-se do lazer, da cultura, da família, da profissão, do sexo, da música, do cinema… Acham que tudo isso é mais interessante que a política – até que a política um dia acabe por dar cabo deles. Então aí a sociedade voltará a interessar--se pela política.
Se houvesse um governo de emergência nacional, de salvação nacional…
Não me vai fazer aceitar nenhum dilema de impasse. As pessoas são o que são. Nestas condições, com as pessoas estúpidas, burras ou inteligentes, é o que temos e é com esses que temos de trabalhar. Não vamos mandar vir de Marte, ou japoneses… Quando falo numa grande coligação, é porque são essas as condições políticas.
O que ia perguntar-lhe era se esse governo seria fruto de eleições antecipadas ou de uma escolha presidencial...
Se o Presidente da República nomeia o governo, e se é eleito com essa missão, não sou contra. O presidente da República em França nomeia governo, o presidente nos EUA nomeia o governo. Acontece que a nossa constituição não lhe dá esse poder, tem de ser o parlamento a nomear o governo.
Passando para outras eleições, o que acha que vai acontecer nas autárquicas?
Em condições normais a abstenção aumentaria, tem sido essa a tendência nos últimos 20 anos. Agora a população está tão ácida, zangada, e sobretudo aflita, que há duas reacções contraditórias possíveis. Pode acontecer que a população queira aproveitar as eleições para castigar ou que, dadas as circunstâncias, as pessoas queiram mostrar indiferença e não votem.
Vê António José Seguro como alternativa ao actual governo?
Não, acho que é igual ao Dr. Passos Coelho. São iguais, um no poder, outro na oposição. Ambos têm uma linguagem e uma maneira de fazer política muito estereotipada. Ambos tiveram um interesse importante: nenhum estava muito interessado em falar com o outro. O primeiro-ministro não quis atrair o PS à discussão e ao Dr. Seguro – porque está meio dentro, meio fora, por causa da troika, porque queria estar longe de Sócrates –, dava-lhe jeito não ter responsabilidades a mais na discussão com o governo. Como acontece às vezes com os casais, não estavam de acordo em nada a não ser na separação.
E entre o CDS e o PSD, é mais o que os une ou o que os separa?
Ainda é superior o que os une. O problema é que o PP não quer pagar as favas dos méritos ou deméritos do outro, que são grandes. Quando o PP entra numa coligação, a primeira coisa que faz é pensar em que altura vai sair: no pico dos benefícios e no mais baixo dos inconvenientes. Por isso rapidamente lança o nervosismo. A questão é que o PP não tem espaço de crescimento à direita, só tem espaço de crescimento à esquerda, isto é, à custa do PSD. A concorrência ácida entre PSD e PP é superior à que existe entre o PSD e o PS, em que os dois têm espaço de crescimento à esquerda e à direita.
A situação a que o país chegou é fruto de muitas políticas. O que se pode fazer para, a partir de agora, se corrigirem desvios em tempo útil?
O quadro de uma revisão constitucional seria o ideal para isso, desde que tivéssemos tempo, um ou dois anos. Há qualquer coisa no domínio do escrutínio dos governos e da fiscalização das suas políticas que a meu ver devia ser revisto. Ainda hoje o Tribunal de Contas não tem poderes suficientes, nem de exame nem de fiscalização, para impedir que se prossiga na via errada. O Tribunal de Contas e instituições como o Supremo Tribunal de Justiça, o Supremo Tribunal Administrativo, a Procuradoria-Geral da República deviam ter uma intervenção mais funda para impedir erros e irregularidades sistemáticos. Não estou a sugerir – e repito muito sublinhado – que se penalize em tribunal e com pena de prisão quem governa mal. Estou a sugerir que o conjunto das entidades tenha poderes de travagem e de bloqueio de decisões.
A revisão constitucional é imperativa?
O que mais gostaria que acontecesse em Portugal, globalmente, é que fossemos capazes de pensar uma nova constituição com tempo e com razão. A impunidade política, financeira, do sector público, a maneira como o debate e o diálogo se processam, para não falar na organização da justiça, tudo isso exige uma revisão constitucional, não tenho qualquer dúvida.
Foi muito atacado porque disse que há muitos anos que sabe que as parcerias público-privadas têm cláusulas secretas. Porque veio dizer isso agora?
Este ano não foi a primeira vez que falei nisso, já o tinha feito há três anos na televisão. O que quero dizer é que criei a convicção, ao longo destes últimos seis anos, de que há cláusulas secretas nas PPP. Aliás, já fui ouvido pelo departamento de acção penal, pela Polícia Judiciária, pelo parlamento, já testemunhei por escrito e esclareci o que tinha a esclarecer. Mas um juiz do Tribunal de Contas disse expressamente que há cláusulas não sabidas e que os documentos das parcerias não estavam completos. Também já se fizeram revisões de contratos em que, de repente, o governo poupou mil milhões, oitocentos milhões. Se é tão fácil revê-los... Ainda hoje estou convencido que as autoridades já deviam ter feito uma análise completa de todos os contratos de parcerias público-privadas para saber se há ou não cláusulas secretas e de contingência. Temos o direito de saber.
A Fundação Francisco Manuel dos Santos, a que preside, elaborou um relatório sobe a justiça, que tem vindo a apresentar...
Concentrámo-nos na justiça económica. Os nossos autores fazem uma proposta de revisão global do Código do Processo Civil e consideram que há muitas coisas que pura e simplesmente têm de ser deitadas fora. São as conclusões de uma ampla análise de processos, de propostas de encarregados de contencioso, advogados e juízes. Temos programadas até Julho sessões públicas e de discussão para tentar levar a carta a Garcia, levar o recado até ao fim.
Sobre as fundações, o governo prometeu mundos e fundos, acabar com subsídio-dependentes... Ficou tudo na mesma?
Devo dizer que felizmente foi prorrogado mais seis meses o prazo para alterar os estatutos. O processo é longo, porque é preciso mudar órgãos sociais, reeleger curadores, fundadores, administrativos, etc. Em relação ao que se passou em geral, foi mais um caso de política precipitada. O governo, aliás, diz que prometeu à troika um prazo e teve de fazer a correr. Fez mal e está a corrigir a mão. Parece que daqui a pouco tempo há mais algumas fundações que vão ou desaparecer ou fundir-se ou ter regras diferentes. Esperemos que sim. Sem mortos nem feridos, mas é um exemplo de que fazer sob pressão é fazer mal.
Passa-se o mesmo com as privatizações?
Sim. A necessidade de privatizar com data marcada deve ser chumbada num exame de Economia do 12.o ano. Se quer vender qualquer coisa, não pode fazê-lo com a obrigação de um prazo, porque isso degrada o preço, degrada as condições, transforma o comprador em rei e senhor e o vendedor num lacaio e escravo, que foi o que aconteceu. A minha convicção é que as privatizações, a terem de se fazer, deviam ser feitas sem qualquer espécie de condição e prazo, correr os seus processos normais, que é ter vários interessados, discutir o que se pretende com a compra e com a venda. O que aqui não houve. Parece que houve uma privatização que correu muito bem e que os resultados deram mais dinheiro do que se estava à espera... Esse facto, para mim, não chega para aceitar a ideia geral de privatizar à força.
Há empresas sobre as quais as pessoas têm posições muito extremadas, a TAP é uma delas. Acredita que vai ser privada?
Não sei, sinceramente. As pessoas têm uma atitude muito dividida para com a TAP: não, nunca, jamais. Outras pensam o mesmo sobre a água ou sobre os cimentos. A aceitar estas razões, então tudo tem de ser público. Não há para mim nenhuma empresa pública que mereça uma consideração excepcional, a não ser a RTP.
Porque é que a RTP é um caso à parte?
Porque a minha convicção é que se trata de um serviço público. Há um serviço de elevação cultural da população – repare que eu não digo de informação, de entretenimento ou de interesses locais – que eu sei que os privados não fazem nem nunca farão. Porque custa dinheiro, é caro, e não gera lucros. E acho que um país, uma nação, um Estado tem o direito, mal feito fora, de dizer que vamos ocupar desta maneira a elevação cultural e moral do povo português.
E a televisão pública já presta hoje essa serviço cultural de que fala?
Não, a minha programação de um serviço público de televisão não é obviamente a da RTP actual. Teria de ser uma RTP diferente. Nos Estados Unidos há o PBS [Public Broadcasting Service], que são dezenas de canais organizados a nível local, nacional, etc. Eu não tenho um plano para o serviço público português, mas quero que ele exista e que garanta a elevação cultural, não quero que faça concursos, desporto, futebol, nem sequer informação, até porque a informação da RTP hoje não é melhor que a dos outros.
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